غفلت کردیم (گفت‌وگو با سیدابوالفضل رضوی، معاون توسعه روستایی و مناطق محروم کشور)

۲۴ تیر ۱۳۹۷

جهاد سازندگی در جبهه، خدمتی بزرگ‌تر از سپاه اگر عمل نکرد، هم‌ردیف سپاه عمل کرد. واقعا پیشتاز و بزرگ بودند. جهاد سازندگی کار‌هایی که لازم بود برای روستا‌ها انجام داد، اما کار‌های کافی را نتوانست انجام دهد. برای برق روستایی، برق صنعتی را تأمین نکرد. یا قبل از انقلاب در روستا‌هایی که خرده‌مالکی بود، فرهنگ تعاون حاکم بود. عمده کار‌ها را خودشان انجام می‌دادند و مشارکت می‌کردند.

جمعیت روستایی ایران رو به کاهش است. همه آمارها حکایت از تخلیه روستاها دارد. سیدابوالفضل رضوی، معاون توسعه روستایی و مناطق محروم نهاد ریاست‌جمهوری، با تکیه بر آمارها می‌گوید که از سال ۳۵ تا ۹۵، ۳۳ هزار روستا و آبادی کشور خالی از سکنه شده است. دلایل مختلفی هم برای خالی‌شدن روستاها از سکنه اعلام می‌کند. مهم‌ترین دلیل از دیدگاه او، تبعیض بین جمعیت شهری و روستایی است؛ تبعیضی که منجر می‌شود روستاییان حتی سند ملکی در اختیار نداشته باشند که از وام و تسهیلات بانکی برای راه‌اندازی مشاغل جدید استفاده کنند. اگرچه برخی کارشناسان نبود یک نهاد متولی توسعه روستایی را دلیل تخلیه روستاها و توسعه‌نیافتگی این ساختار اعلام می‌کنند، اما رضوی این نظریه را رد می‌کند. او با تکیه بر تجربه حضور جهاد سازندگی که بخش عمده مسائل روستایی را پیگیری می‌کرد، فعالیت این مجموعه را ناموفق توصیف کرده و تأکید می‌‎کند که کار جهاد سازندگی در توسعه روستایی کامل نبود بنابراین چنین می‌توان نتیجه گرفت که نیازی به یک نهاد متولی توسعه روستایی نداریم. جامعه روستایی جامعه مولدی است که اگر ناچار به مهاجرت شود، به حاشیه‌نشینی روی آورده و چرخ اقتصاد کشور با این کوچ اجباری دچار مشکل می‌شود، حفظ جمعیت در روستاها بسیار مورد توجه دولت‌ها قرار دارد. در این راستا قرار است یک‌ونیم میلیارد دلار اعتبار از محل صندوق توسعه ملی در اختیار نهاد ریاست‌جمهوری قرار گیرد تا این اعتبارات برای ایجاد اشتغال در جامعه روستایی هزینه شود. معاون توسعه روستایی ریاست‌جمهوری در گفت‌وگو با «شرق»، علاوه بر تشریح دلایل تخلیه روستاها، درباره نحوه هزینه‌کرد این اعتبارات توضیحاتی ارائه کرد که در ادامه می‌خوانیم.
 در ایران چه تعداد روستا داریم و چند درصد جمعیت کشور ساکن روستاها هستند؟
تعداد روستاها از منظر من با منظر قانون متفاوت است زیرا من روستا را واحدی تولیدی، فرهنگی، اجتماعی، میراثی و کالبدی توصیف می‌کنم، ولی قانون می‌گوید روستا سکونتگاهی است که ۲۰ خانوار یا صد نفر ساکن داشته باشد و جمعیت روستا تا سه هزار و ۵۰۰ نفر هم می‌رسد. طبق قانون، به محل‌هایی که کمتر از ۲۰ خانوار دارند، آبادی گفته می‌شود. اما از منظر من اگر بخواهیم برای روستا این تعریف را بپذیریم، باید گفت تهران را می‌توان متشکل از روستاهای متعدد دانست زیرا خیلی از آپارتمان‌ها بیش از این جمعیت دارند و طبق تعریف قانون، سکونتگاه هم هستند. بنابراین اگر بخواهیم آمار روستاها را با تعریف قانون ارائه دهیم، در کشور بیش از ۳۸ هزار روستا و بیش از ۲۳ هزار آبادی داریم. یعنی مجموع روستاها و آبادی‌های کشور به ۶۳ هزار می‌رسد.
 در این ۶۳ هزار روستا جمعیت به‌طور دائمی ساکن است؟
حتما در همه طول سال جمعیت در این مناطق اقامت دارد، اما تعداد ساکنان کم‌وزیاد می‌شوند. مثل تهران که جمعیت شب و روزش با هم تفاوت دارد. جمعیت فصل زمستان روستا کمتر از جمعیت فصل تابستان و بهار آن است زیرا مردم در فصل کشت و کار در روستا کار می‌کنند و حضور دارند. بعد از آن، می‌روند به فرزندان خود در شهرهای دیگر سر می‌زنند یا اینکه به خاطر تحصیل بچه‌ها از محل سکونت، کار و فعالیت خود به جایی می‌روند که امکانات باشد. اما کارها را در محل روستا انجام می‌دهند.
 چند درصد جمعیت کشور ساکن روستاها و آبادی‌ها هستند؟
طبق سرشماری سال ۱۳۹۵، ۲۷٫۶ درصد جمعیت کشور روستایی و عشایری است یعنی ۲۱ میلیون و ۷۶۰ هزار نفر در روستاها ساکن هستند.
 ۴۰ سال قبل وضعیت جمعیت روستایی چگونه بود؟
۴۰ سال قبل ۶۸ درصد جمعیت کشور روستایی بود اما عدد مطلق ساکنان روستا همین ۲۱ میلیون نفر بود.
 به هر حال،  ۴۰ سال قبل جمعیت کشور کمتر بود به همین دلیل نمی‌توان به عدد مطلق جمعیت روستایی استناد کرد.
توضیح می‌دهم. نکته از همین‌جا شروع می‌شود. عدد مطلق جمعیت روستایی ما با جمعیت روستایی سال ۵۵ فرقی نکرده است. اما از نظر درصد جمعیت شهری و روستایی، در سال ۵۵، ۶۸ درصد جمعیت کشور روستایی بوده است و جمعیت شهرنشین ما ۳۲ درصد بود. حال چرا این برخورد عوض شده است. فرض کنیم بگوییم در  این مدت ۲۸ درصد جمعیت روستایی ما شهرنشین شده است. دلیل این گرایش به زندگی شهری آن است که نظام برنامه‌ریزی کشور ما از زمانی که پایه‌گذاری شد، نظام مرکزگرا، شهرگرا و بزرگ‌گرا بوده است. نظامی بود که روستاستیز و آب‌گریز بود. این شاخصه‌ها را از زمان تولد نظام برنامه‌ریزی کشور می‌بینید. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این نظام مثل بقیه نظام‌ها منقلب نشد. نظام سیاسی و فرهنگی کاملا منقلب شد، اما نظام برنامه‌ریزی و اقتصادی تغییری نکرد.
امروز هرچه مشکل داریم از نظام اقتصادی است که منقلب نشد. در گذشته مبنای نظام اقتصادی مبتنی بر مشارکت مردم در مسائل نبود. این روند ادامه پیدا کرد و خیلی سفت روی این قضیه و تفکر ماندند به همین دلیل رهبر معظم انقلاب، دائما بحث مردمی‌کردن اقتصاد را مطرح می‌کنند. مسئله بعد این نظام، تبعیضی است که در ارائه خدمات بین روستاییان و شهری‌ها قائل می‌شد. به‌سرعت هرجایی را که به شهر تبدیل می‌کردیم، دارای سند می‌شد. به‌سرعت زمین برای سکونت در اختیار شهرنشین‌ها قرار می‌گرفت. شهرها را گسترش می‌دادیم اما با جرئت به شما می‌گویم که هیچ روستایی در کشور، نه بعد از انقلاب و نه قبل از آن شاهد افزایش وسعت ملکی نبود. از نظر من این مسئله یکی از دلایل اصلی مهاجرت روستاییان بود.
 چگونه وسعت ملکی روستا اضافه نشده است در حالی که ما طرح هادی روستایی داریم و بر اساس این طرح، نیازهای روستا برای زمین در نظر گرفته می‌شود و توسعه رخ می‌دهد؟
وسعت مسکونی روستا تا حدی اضافه شد اما وسعت کل روستا که هم ساکنان روستا هستند و هم محل کشت و کار روستاییان است، اضافه نشد. تازه متأسفانه سازمان جنگل‌ها و مراتع هم به سراغ روستاییان رفت و گفت افرادی که از سال ۴۲ به قبل سند نداشته باشند، متصرف بوده و املاکشان مال دولت است. در روستایی یک پدر بود با چهار فرزندش که روی زمین کار می‌کرد. با بزرگ‌شدن فرزندان، یک خانوار به پنج خانوار تبدیل شد. این پنج خانوار، کم‌کم تبدیل به خانوارهای بیشتری می‌شوند که باید روی زمین ملکی کار کنند. دولت باید از جنگل‌ها و مراتع به مردم زمین می‌داد نه اینکه زمین‌های افراد را هم از آنها بگیرد. اگر زمین در اختیار آنها قرار نداد، باید به آنها آموزش می‌داد تا صنایع تبدیلی را در روستا مستقر کنند. دولت باید فکری به حال صنایع دستی می‌کرد. برای صنایع دستی بازاریابی می‌کرد اما این کارها را هم نکرده است.
 با توجه به اینکه نمی‌توان اجازه داد جنگل‌ها و مراتع را به خاطر کارکردهایی که دارند، تغییر کاربری بدهند، روستاییان با کمبود زمین مواجه شده‌اند. در چنین شرایطی برای ایجاد اشتغال در روستا چه الگویی را پیشنهاد می‌دهید؟
زمین به کشاورز داده نمی‌شود. صنایع تبدیلی به شهر می‌آیند. گندم به طور کامل در روستا تولید می‌شود اما کارخانه آرد در شهرها مستقر می‌شود. میوه در روستا تولید می‌شود اما کارخانه تولید آبمیوه‌گیری کنسرو و کمپوت در شهرها مستقر شده است. وقتی می‌گویم نظام شهرگرایی داریم، دلایل من اینهاست. می‌توانستند کارخانه آرد کوچک در هر بخش و دهستان ایجاد کنند که روستایی برای خرید آرد خود، به شهر مراجعه نکند. یک بار گندم خام روستایی را از روستا به شهر می‌آورند، بعد روستایی باید آرد را از شهر خریداری کرده و به روستا ببرد.
در حالی که کمتر از یک قرن پیش، در بیشتر روستاها آسیاب آبی داشتیم. بعد کم‌کم موتور برقی دستی به روستاها رفت و آسیاب برقی دستی درست کردند. همین‌ها را می‌توانند تبدیل کنند. وقتی روستاها را برق‌رسانی کردیم، غافل از این بودیم که باید به روستاها برق صنعتی بدهیم بنابراین فقط برق خانگی دادیم. اینجاست که نظام برنامه‌ریزی ما دچار ضعف و اشتباه درباره توسعه روستاها می‌شود. وقتی سراغ روستاها رفتیم، به بعضی نیازهای روزمره توجه کردیم. گفتیم چه می‌خواهد؛ جاده آسفالته، آب شرب، درمانگاه، برق، دبیرستان و… را ایجاد کردیم و فکر کردیم همه خدمات را ایجاد کرده‌ایم. غافل از اینکه این جاده آسفالته در آینده پذیرای چندین برابری ماشین خواهد بود. زیرساخت چنین جاده‌ای باید درست باشد. عرض جاده باید مناسب باشد. شما اگر امروز به خیلی از روستاها سفر کنید، می‌بینید عرض جاده‌ها به چه شکل است. آیا با این همه تردد، این جاده‌ها مناسب است؟ از همه مهم‌تر وقتی بچه روستایی دیپلم می‌گیرد به دانشگاه می‌رود. دانشگاه‌ها را بزرگ می‌کنیم. شعب دانشگاه آزاد را در سطح بعضی روستاها هم می‌بریم. انتظار داریم شغل متناسب جوان تحصیل‌کرده در روستا نباشد و این جوان در روستا باقی بماند؟ امکان ندارد چنین اتفاقی رخ دهد. مگر اینکه کشاورزی صنعتی در روستا ایجاد شده باشد یا اینکه فراوری صنعتی به روستا راه پیدا کند.
 زمین‌های خرد کشاورزی به ما امکان کشاورزی صنعتی می‌دهد؟ آیا نظام برنامه‎‌ریزی در سیاست‌گذاری‌های این بخش هم اشتباه کرده است؟
می‌خواهم به همین نقطه برسم. ما نه صنعت تبدیلی به روستاییان دادیم نه فراوری مواد معدنی را دادیم. همه مواد معدنی در روستاها تولید می‌شود. مواد خام را معدن‌کاران بر می‌دارند و در شهرها فراوری می‌کنند. در اصفهان، شهر خمینی‌شهر و نجف‌آباد پر از سنگ است. سنگ‌های خام از روستاها و بیابان‌های منتهی به روستاها آمده است. آیا امکان نداشت که معدن‌داران را موظف می‌کردیم سنگ‌بری در کنار معدن سنگ ایجاد شود. اشتغال در روستا ایجاد شود و به جای اینکه ۲۰ تن سنگ خام بیاوریم و پنج تن سنگ درست کنیم، ۲۰ تن سنگ فراوری‌شده را می‌آوردیم که هزینه‌ها را کاهش دهیم؟ متأسفانه ما باید می‌رفتیم و اقدام می‌کردیم تا قانون ارث درباره زمین‌های کشاورزی اجرا نشود.
 یعنی باید با اصلاح قانون مانع تقسیم‌شدن زمین‌ها می‌شدیم؟
بله، در این رابطه مثالی می‌زنم. طوری صحبت می‌کنم که برای همه ملموس باشد. یک آپارتمان در تهران به ارث می‌رسد. آیا شنیده‌اید که بگویند این اتاق برای آن وارث و آن اتاق دیگر برای وارث دوم؟ قطعا نه. عموما آپارتمان را می‌فروشند و پولش را بین وارثان تقسیم می‌کنند. این زمین کشاورزی که مثلا هزار متر است، قرار است بین چهار وارث تقسیم شود. خودبه‌خود این خردشدن زمین، کاهش بهره‌وری را به همراه دارد. بعد از اینکه زمین بین این چهار نفر توزیع شد، آنها هم خودشان وارث دارند. می‌بینید که یک زمین هزارمتری، در ۳۰ سال تبدیل به ۳۰ قطعه زمین ۳۰متری می‌شود. این خیلی بی‌انصافی است. در حال حاضر حتما باید قانون منع تقسیم زمین‌های کشاورزی در قانون ارث را به تصویب برسانیم. باید زمین را قیمت‌گذاری کنند و پول آن را بین وراث توزیع کنند.
 برای جلوگیری از این مشکل وزارت جهاد کشاورزی با استفاده از شرکت‌های سهامی زراعی سعی می‌کند که مانع خردشدن اراضی کشاورزی شود. نظرتان درباره عملکرد این شرکت‌ها چیست؟
این شرکت‌ها موفق نبوده و نخواهند بود. شرکت‌های سهامی زراعی متشکل از چه کسانی است؟ اداره‌کننده و بهره‌بردار چه کسانی هستند؟ در روستا اگر بخواهید مردم را ساکن نگه دارید، نیاز به شغل دارید. وقتی شرکت سهامی زراعی تشکیل دادید، یکی از کارها این است که تعداد شاغلان را کاهش می‌دهد. تعداد شاغلان را که کاهش داد، مشکل ایجاد می‌شود، زیرا طبیعی است که کشاورزی صنعتی تعداد شاغلان را کاهش دهد و بهره‌وری را بیشتر کند. وقتی آبیاری تحت فشار و آبیاری غرقابی برای زمین کشاورزی می‌گذارید، شرایط بهره‌وری و استفاده از نیروی کار یکسان نیست، زیرا در آبیاری سنتی، باید دائما بیل دست شما باشد و آب را هدایت کنید، اما در آبیاری قطره‌ای، با استفاده از دستگاه‌ها در یک ساعت زمین آبیاری می‌شود. اگر آن‌همه زمین را با روش سنتی آبیاری کنید، پنج‌تا کارگر می‌خواهد و آبیاری تحت فشار تعداد نیروی کار را کاهش می‌دهد. با احداث گلخانه هم تعداد شاغلان کاهش می‌یابد.
وقتی زمین گسترش پیدا نکرد و صنایع تبدیلی ایجاد نشد، نتیجه این می‌شود که من می‌گویم در شرکت سهامی زراعی چرا پسر شما سر کار می‌رود و پسر من نمی‌رود. در نتیجه ترجیح می‌دهم زمین من دست خودم باشد که پسرم سر کار برود. پس این شکل شرکت‌ها کارشان خوب است که انجام شود، اما نه در این حد. مشروط بر اینکه شغل جدید ایجاد کنیم و ملک را گسترش دهیم، می‌توانیم این شرکت‌ها را داشته باشیم. بررسی کنید وسعت تهران در سال ۹۷ چندبرابر وسعت تهران در سال ۱۳۵۸ است. توسعه مشهد را هم در این بازه زمانی محاسبه کنید. گسترش شهرها به دلیل این بود که کسانی که می‌خواستند در شهرها کار کنند، فضا برای سکونت داشته باشند.
 با توجه به اینکه افزایش تعداد شاغلان روی زمین باعث افزایش هزینه تولید می‌شود و مردم قدرت خرید خود را از دست می‌دهند، معتقدید برای حفظ اشتغال روستاییان باید نیروی کار مازاد را بپذیریم؟
وقتی شرکت‌های سهامی زراعی ایجاد می‌شوند، تعداد شاغلان کم می‌شود. برای رفع این نقیصه یا باید صنایع تبدیلی ایجاد شود یا اینکه باید زمین را گسترش بدهند. در همه روستاها جنگل‌بانی و مراتع ملک‌های زیادی دارند که در می‌توانند اختیار آنها قرار دهند.
 منابع طبیعی اراضی جنگلی و مرتعی را نمی‌تواند در اختیار کشاورزی قرار دهد.
من اگر زمین را بگیرم و در آن درخت بکارم یا از آن به صورت اصولی محصول بگیرم بهتر است یا اینکه زمین باشد تا باران بیاید یا نیاید و چهارتا بوته سبز بشود یا نشود؟ باید ببینیم چند درصد مراتع ما در اختیار دولت است. حاکمیت هروقت اراده کند، می‌تواند تصمیمات لازم را برای اعمال نظراتش داشته باشد. وقتی می‌گوییم جمعیت ما امروز ۸۱ میلیون نفر است باید بدانیم که ۲۰ سال دیگر این جمعیت از مرز صد میلیون نفر می‌گذرد. حال می‌خواهیم بگوییم که جمعیت روستاها چرا کاهش یافته است؟ اگر قرار باشد جمعیت روستاها اضافه نشود، انتظار دارید جمعیت روستایی ثابت باقی بماند.
 در ۴۰ سال گذشته روستاهایی داشتیم که خالی از سکنه شوند؟
بله.
 چه تعداد روستا خالی از سکنه شده‌اند؟
با تعریفی که قانون از روستا دارد، از سال ۱۳۳۵ تا ۱۳۹۵ که سرشماری انجام شده است، نزدیک به ۳۳ هزار روستا و آبادی خالی از سکنه شده‌اند. این روند از زمانی که نظام برنامه‌ریزی آغاز شد، در کشور ایجاد شده و توجه به این نکته بسیار مهم است که نظام برنامه‌ریزی ما از زمان تولدش، نظام سالمی نبوده و مرکزگرا بوده است.
 دلیل تخلیه روستاها چه بود؟
تخلیه روستاها سه دلیل اصلی داشت؛ اول اینکه درآمد روستاییان از هزینه آنها بسیار کمتر بوده است. همه افراد می‌خواهند زندگی خوبی داشته باشند. قبل از پیروزی انقلاب برای کسانی که ملک نداشتند، در روستاها کار پیدا نمی‌شد، زیرا هم‌زمان با افزایش جمعیت خانوار روستایی دارای ملک، از کارگری افرادی که ملک نداشتند، بی‌نیاز می‌شدند. وقتی روستا را بررسی می‌کنید، می‌بینید حدود ۷۰ سال پیش، کسی که ملک داشت به قول خودشان سه نوکر داشت. نوکر کسی بود که شبانه‌روز برای صاحب ملک کار می‌کرد. صاحبان ملک کم‌کم بچه‌دار و بچه‌هایشان بزرگ شدند. در ۶۰ سال پیش تعداد نوکرها به دو نفر کاهش یافت. در ۵۰ سال پیش نوکرهای هر ملک به یک نفر رسید. در ۴۰ سال پیش هم دیگر نوکری در املاک نبود، زیرا اعضای یک خانواده روی زمین کار می‌کردند.
 ملاکین همان خان‌ها بودند؟
خان مالک یک روستا یا چند روستا بود. یک عده برای خان‌ها کار می‌کردند و رعیت آنها بودند. یعنی نظام روستا ارباب‌رعیتی بود. اینهایی که به اصطلاح نوکر یا کارگر بودند، نظام متفاوتی داشتند. در روستا به کسی که برای صاحب زمین کار می‌کرد، نوکر می‌گفتند. در بخش صنعتی به چنین شخصی کارگر گفته می‌شود. کسانی که نوکر داشتند، خودشان صاحب ملک بودند و همراه کارگرشان سر ملک کار می‌کردند. در حالی که ارباب‌ها هیچ‌گاه کار نمی‌کردند. کلاه به سر، دست به جیب بودند و سوار بر اسب می‌شدند. بین این دو گروه، کاملا باید تفاوت قائل شد. ارباب‌ها صاحب یک ده یا چند ده بودند. وقتی کم‌کم بچه‌های صاحبان ملک بزرگ شدند، آنها از داشتن کارگر بی‌نیاز شدند. از داشتن کارگر که بی‌نیاز شدند، افراد بدون ملک دیدند در روستا نان ندارند بخورند، ناچار به مهاجرت شدند. آنها به شهر آمدند و کارگر صنعتی شدند. درنتیجه اوضاع مالی آنها خوب شد و بهتر از افرادی شد که در ده مالک بودند.
نتیجه اینکه بچه مالکان زمین هم گفتند کسانی که پول نداشتند، به شهر رفته‌اند و زندگی‌شان متحول شده، پس چرا من در روستا بمانم. بچه مالکان هم به شهرها آمدند و زمین رها شد. دیم‌زار اولین زمینی بود که رها شد. مثلا ۷۰ سال پیش مالکان زمین روی دیم‌زار کار می‌کردند. یک ماه دیم چینی بود و حتی شب هم در دیم‌زار می‌خوابیدند. ۳۰ سال پیش جوانان مالکان زمین به دلیل مشاهده بهبود وضعیت نوکرها از روستاها مهاجرت کردند. کارگر هم در روستا نبود. در چنین شرایطی مالک اولین کاری که کرد، دیم‌زارهای خود را رها کرد. ملک دیم‌زاری که رها شد، کم‌کم سازمان جنگل‌ها و مراتع دید چه اتفاق خوبی افتاده است. اطلاعیه در روزنامه دادند که می‌خواهیم این ملک را بگیریم. روزنامه هم که به روستا نمی‌رود. در نتیجه کسی اعتراض نداشت. پس دیم‌زارها را تملک کردند. اوج این تملک‌ها در چند استان است. در استان‌های مرکزی، همدان، لرستان و خراسان رضوی بیشترین میزان تملک اراضی دیم‌زار توسط دولت اتفاق افتاده است. تقریبا هیچ استانی نیست که از این مسئله محروم مانده باشد اما اوج تصرف زمین‌های مردم در این چند استان است.
دومین دلیل مهاجرت روستاییان به شهر این است که عدالت در خدمات، بین ساکنان شهری و روستایی رعایت نشد. به عنوان خبرنگار بررسی کنید چند درصد دانشگاه غیرانتفاعی، دانشجویان شهری هستند و چند درصد آن را روستاییان تشکیل می‌دهند. عمده دانشگاه‌های دولتی چون نمره بالا می‌خواستند، توسط شهری‌ها پر شدند. عمده دانشجویان دانشگاه‌های غیردولتی، غیرشهری‌ها بودند.
 لزوما این‌طور نیست. روستاییان سهمیه برای حضور در دانشگاه دارند.
لزوما این‌گونه نیست اما من درصدی صحبت می‌کنم. حالا چرا عدالت آموزشی بین روستاییان و شهرها برقرار نشد. سهمیه برای حضور در دانشگاه کفایت نمی‌کند. عدالت آموزشی بین شهری و روستایی نبود. کیفیت آموزشی پایین بود. سومین دلیل، نداشتن سند ملکی بود. چند درصد از روستاییان ما امروز که خدمت شما هستیم، سند ملکی دارند؟ سندهای روستاییان مشاعی است اما همه شهری‌ها سند ملکی دارند. چرا نباید روستایی‌ها مثل شهری‌ها سند ملکی داشته باشند؟ این هم یک تبعیض است. بالای ۶۵ درصد روستاییان سند ملکی ندارند.
 چرا سند ملکی ندارند؟
این تبعیض است و به نظر من دولت‌ها فقط به شهرها رسیده‌اند. بالای ۲۵ درصد روستاییان ما سند مسکونی ندارند. چند درصد شهرنشینان ما سند مسکونی ندارند؟ جمعیت آنها به یک درصد هم نمی‌رسد. باید اعتبار گذاشته می‌شد، می‎رفتند داخل روستاها و کار می‌کردند تا مسئله سند روستاییان حل می‌شد. مسئله فرهنگی که در ادارات ما حاکم بود هم مزید بر علت شد. هر کس پشت میز خدمت می‌نشست، لباس خاص و اتوکشیده و تمیز داشت اما روستایی لباس پر از گرد و خاک داشت.
 البته این روند در قدیم‌ها بود. در حال حاضر این‌گونه نیست.
بله تغییراتی داشت اما روی شرایط الان اثر گذاشت. تکریم برای لباس‌های اتوکشیده، بیشتر از روستاییان بود. روستاییان دسترسی سختی به ادارات و افراد داشتند. شهری‌ها راحت بودند. هیچ‌گونه امکاناتی که مردم روستا بتوانند حرف‌هایشان را با کارکنان بزنند، نداشتند. باید کلی هزینه می‌کردند تا به شهر می‌آمدند. مرکز ادارات و تصمیم‌گیری‌ها در شهرها بود. این مسئله باعث می‌شد هزینه‌هایی به روستاییان تحمیل شود. شهری‌ها با یک کرایه تاکسی راحت به اداره‌ای می‌رفتند اما روستاییان وسیله نقلیه نداشتند و تردد برای آنها سخت بود. اینها دلایل عمده تخلیه روستاهاست. عدم گسترش وسعت ملکی روستاییان برای اشتغال و مسکن از دیگر تبعیض‌ها بود. وقتی روستاییان سند ملکی نداشتند، چه می‌شد؟ می‌خواستند وام بگیرند، دچار مشکل می‌شدند. برای دریافت وام باید کارمند دولت تضمین می‌داد و به همین دلیل بر سر روستایی منت می‌گذاشتند.
 ما یک نهاد مستقل برای توسعه روستایی نداریم. نهاد متولی مسائل روستایی نداریم. نبود این نهاد چه آسیبی به توسعه روستایی زده است؟
اینکه نهاد نداریم را اصلا قبول ندارم. اگر بخواهیم بگوییم که همه امور روستا باید در یک وزارتخانه باشد، پس باید همه امور شهر را هم در یک وزارتخانه جمع کنیم. این چه استدلالی است. وزارت آموزش‌وپرورش یعنی وزارت آموزش‌وپرورش برای تمام فرزندان کشور ایران. وزارت بهداشت و درمان برای همه مردم ایران شامل روستانشین، شهرنشین و عشایر فعالیت می‌کند. از نظر من اینکه بگوییم یک دستگاه تمام مسائل روستاییان را حل کند، غلط است. یا باید بپذیریم دو وزارتخانه امور شهری و امور روستایی برای کشور کفایت می‌کند و بقیه وزارتخانه‌ها به جز وزارت خارجه برای انجام فعالیت‌های مربوط به سیاست خارجی را جمع کنیم یا اینکه اگر چنین کاری نمی‌کنیم، باید بپذیریم که به مرکز مستقلی برای توسعه روستایی نیاز نداریم. اگر این است که بگوییم بهداشت و درمان روستاییان، آموزش‌وپرورش آنها، جاده و راه محیط زیست و… مربوط به روستاییان همه در یک وزارتخانه هدایت شود، پس چرا برای مناطق شهری این کار را نمی‌کنیم؟
 پس داشتن یک نهاد برای مدیریت تمام مسائل روستاییان را قبول ندارید؟
اصلا قبول ندارم. این یعنی بی‌خدمتی به روستاییان. اول انقلاب جهاد سازندگی تقریبا این‌گونه شد که شما می‌گویید. روستاییان برق می‌خواستند، تأمینش با جهاد بود. جاده روستایی، راهسازی، آبرسانی و کشاورزی با جهاد بود. چقدر وضعیت ما بهتر شد؟ اگر اشتباه نکنم تا ادغام جهاد سازندگی و وزارت کشاورزی که حدود ۸۱ و در دولت دوم آقای خاتمی رخ داد، همه مسائل روستایی را جهاد سازندگی مدیریت می‌کرد. یعنی جهاد سازندگی از سال ۵۷ که انقلاب پیروز شد، در ۲۰ سال عمدتا این کارها را انجام می‌داد.
 جهاد سازندگی را مجموعه موفقی در توسعه روستایی توصیف نمی‌کنید؟
جهاد سازندگی در جبهه، خدمتی بزرگ‌تر از سپاه اگر عمل نکرد، هم‌ردیف سپاه عمل کرد. واقعا پیشتاز و بزرگ بودند. جهاد سازندگی کارهایی که لازم بود برای روستاها انجام داد اما کارهای کافی را نتوانست انجام دهد. برای برق روستایی، برق صنعتی را تأمین نکرد. یا قبل از انقلاب در روستاهایی که خرده‌مالکی بود، فرهنگ تعاون حاکم بود. عمده کارها را خودشان انجام می‌دادند و مشارکت می‌کردند. جهاد کارها را عهده‌دار می‌شد. کارهایی که باید خود روستاییان انجام می‌دادند، از بین رفت و روستاییان به مطالبه‌گران از دولت تبدیل شدند. جهاد حتما در جبهه‌ها خدمت کرد. در روستاها هم خدمت کرد اما برنامه‌ریزی و آینده‌نگری در کار دوستان نبود. این حرف من است. روزمرگی انجام داد. کارهایی که انجام شد، لازم بود اما کافی نبود. حتما باید هم‌زمان با آنها توجهات هم انجام می‌شد. جهاد در روستاها گونی‌بافی برد اما به صنعت تبدیلی که باید ایجاد می‌کرد، مثل ایجاد آسیاب، گندم، کنسرو و آبمیوه‌گیری در این قضیه توجه نشد. به دوستان عزیز جهاد سازندگی خسته نباشید می‌گویم و قدردانی می‌کنم از زحمات آنها اما کارشان کامل نبود.
 با توجه به اینکه اعتقادی به این ندارید که به طور مجتمع بحث روستا را در یک ساختار مدیریت کنید، یک‌ونیم میلیارد دلار اعتبار از صندوق توسعه ملی در اختیار ساختار تحت مدیریت شما برای توسعه روستایی قرار گرفته است تا در این بخش هزینه کنید. این اعتبارات را چگونه هزینه می‌کنید؟
تخصیص این یک‌و‌نیم میلیارد دلار که معادل ریالی آن شش‌ هزار تومان است (و با دلار چهارهزارتومانی محاسبات ما انجام شده است) به آن دلیل بود که معاون اول رئیس‌جمهور آقای جهانگیری در سال ۹۵، نامه‌ای را خدمت حضرت آقا فرستادند. تقاضا کردند که یک‌ونیم میلیارد دلار معادل ریالی با کارمزد صفر درصد برای اشتغال روستاییان و عشایر اختصاص یابد. حضرت آقا فرمودند این مسئله از طریق مراجع قانونی، قانون‌گذاری شود. دولت این را به صورت لایحه دوفوریتی در آذر ۹۵ به مجلس داد. مجلس این لایحه را تبدیل به یک‌فوریتی کرد و نهایتا در عمل به صورت لایحه عادی در مرداد ۹۶ تصویب شد. با تأیید شورای نگهبان این اعتبار در شهریور ۹۶ به دولت ابلاغ شد. قرار شد بانک‌ها به هر اندازه که از این اعتبار می‌گیرند، معادل آن از منابع خود بگذارند و متوسط نرخ سودی که از روستاییان دریافت می‌کنند، شش درصد باشد.
 چرا از وام اعطاشده به روستاییان شش درصد سود دریافت می‌شود در حالی که وام دریافتی از صندوق توسعه ملی با سود صفر درصد بوده است؟
زیرا معادل این اعتبار شش‌هزارمیلیاردتومانی، بانک‌‎ها هم منابع می‌گذارند. سود وامی که از این منابع باید پرداخت شود، ۱۸ درصد است. با توجه به اینکه نیمی از این اعتبارات فاقد سود است و از منابع صندوق توسعه ملی تأمین شده است، سود دریافتی از کشاورزان باید ۹ درصد باشد. اما اینجا باید هنر مدیریت به خرج داد و ۹ درصد را تبدیل به شش درصد کرد. با رایزنی‌های انجام‌شده، تصمیم گرفته شد وام به شهرهای زیر ۱۰ هزار نفر جمعیت با کارمزد ۱۰ درصد وام برای تأمین سرمایه در گردش پرداخت شود. روستاها و عشایر مرزنشین کشور وام با کارمزد چهار درصد می‌گیرند. روستاییان و عشایر سایر نقاط کشور هم وام با کارمزد شش درصد دریافت می‌کنند. سقف این اعتبارات ۱۵ میلیارد تومان است و وثیقه آن هم طبق قانون سند رسمی ملکی، مسکونی و دامپروری روستاییان و عشایر است.
 بانک‌ها سند مشاعی را نمی‌پذیرند؟
خیر؛ زیرا این مصوبه مجلس است. سفته هم پذیرفته می‌شود. محل اجرای پروژه با ماشین‌آلات آتی‌النصب باید باشد. مدت بازپرداخت این وام تا سه سال است. سه سال هم تنفس دارید؛ یعنی دریافت‌کننده وام از سال چهارم بعد از دریافت وام، شروع به پرداخت اقساط می‌کند. مدت بازپرداخت هم شش‌ساله خواهد بود، به هر شغلی که پایدار باشد، امکان پرداخت حقوق شاغلان را داشته باشد، امکان پرداخت اقساط وام و در حدی سود برای وام‌گیرنده بماند، وام می‌دهیم. به فعالیت‌های گردشگری، صنایع تبدیلی، فراوری معدنی، گلخانه، هیدروپنیک، دام اصلاح ژن‌ شده، زنبورداری و… وام تعلق می‌گیرد.
 در صحبت‌های خود اعلام کردید که مشکل توسعه روستایی در ایران ریشه در ضعف برنامه‌ریزی دارد. فکر می‌کنید با پرداخت پول می‌توانید اشتغال ایجاد کنید؟
حتما نه.
 پس چرا پول توزیع می‌کنید؟
بحث سیستم اشتغال یا فضای کسب‌وکار از نظر من سه عامل اصلی دارد. آخرین عامل آن مالی است؛ یا به عبارت دیگر تمام‌کننده مالی است. ما تمام‌کننده را انجام می‌دهیم.
 چرا بدون برنامه اجرای عامل تمام‌کننده را پیگیری می‌کنید؟
چه کسی گفته ما برنامه نداریم.
 در صحبت‌های خود به برنامه‌هایتان اشاره نکردید.
باید سؤال می‌کردید؛ اما این سؤال مطرح نشد. ما برنامه داریم. هیچ روستایی را مجبور نمی‌کنیم که کاری را انجام دهد. به‌این‌دلیل که علاقه فرد و پتانسیل روستا در انتخاب شغل نقش دارد. ممکن است در یک روستا پتانسیل گردشگری نباشد یا امکان تولید فراوان صنعت دستی وجود داشته باشد. علاقه در انتخاب شغل بسیار مؤثر است. شاید شما رشته تحصیلی‌ات خبرنگاری نباشد؛ اما علاقه به خبرنگاری شما را واداشته است که در این حوزه فعالیت کنید. علاوه‌بر‌این به روستاییان مشاوره می‌دهیم. بازاریابی محل فروش محصول را هم برای روستایی‌ها انجام می‌دهیم.
برنامه‌ریزی آموزشی هم داریم؛ یعنی برای پکیج وام سه بسته پیوست داریم. یکی بسته مشاوره، بسته آموزشی و بسته بازاریابی در کنار وام است. دو عامل دیگری که خیلی مهم‌تر است و اگر نباشند، فضای کسب‌وکار خوب نیست و مشکل ایجاد می‌شود، تسهیلات اداری و سهولت‌های اداری برای هر سرمایه‌گذار است. باید پنجره واحدی داشته باشیم که متقاضی در کمتر از ۱۰ روز تمام مراحل اداری برای ایجاد کسب‌وکار را طی کند. در برخی کشورهای همسایه در یک هفته جواب ارباب‌رجوع را می‌دهند. این تسهیلات اداری در ایجاد فضای کسب‌وکار مناسب از تسهیلات مالی سهم بیشتری دارد؛ اما شروع‌کننده است. سهم دیگری که از سهم تسهیلات مالی بیشتر است، احترام و تکریم ارباب‌رجوع است؛ یعنی آدم سرمایه‌گذاری که چند نفر را مشغول به کار می‌کند، محترم بدانیم و مکنده خون مردم معرفی نکنیم.
او را زالو‌صفت نخوانیم. به پیغمبر اکرم اقتدا کنیم که دو دست را بوسید. یکی دست حضرت زهرا (س) و دیگری کف دست کارگر را بوسید. امام رحمت‌ الله علیه هم فرمود بوسه بر کف دست کارگر بوسه بر آثار تولید و سازندگی است. ما به‌عنوان حکومت نبوی همگی باید به نبی مکرم اسلام اقتدا کنیم و بوسه بر کف دست تولیدکننده بزنیم. اگر این بوسه را زدیم؛ یعنی تکریم و احترام داریم. آن‌وقت وام هم لازم است و تمام‌کننده می‌شود. یک عده کارآفرین اهل فکر و نخبه داریم که با این وام وارد عرصه می‌شوند. با گفته شما موافقم که پول تنها عامل ایجاد فضای کسب‌وکار نیست؛ اما حتما یکی از عوامل است و عامل تمام‌کننده است.
 کارآفرینان چگونه می‌توانند از خدمات مشاوره شما استفاده کنند؟
می‌توانم به‌جرئت بگویم که بیش از ۵۰ مصاحبه در شبکه‌های مختلف صداوسیما با مطبوعات مختلف داشتند که هر جایی صحبت کردند، پاسخ‌گو بودم. از طریق فرمانداری و شهرداری‌ها در جلسات مشترک با شوراهای روستاها صحبت کردیم و در سایت خودمان اطلاع‌رسانی کردیم؛ اما ممکن است بعضی‌ها بی‌اطلاع مانده باشند.
  تاکنون تسهیلاتی هم ارائه شده است؟ اگر تسهیلات داده‌اید، رقم آن چقدر است؟
از اشتغال پایدار ۱۲ هزار میلیارد تومان از مرز هزار میلیارد تومان گذشته است که طبق دستور رئیس‌جمهور تاکنون باید چهار تا پنج ‌هزار میلیارد تومان آن پرداخت می‌شد. اینجاست که متأسفانه مجموعه دستگاه‌های اجرائی ما خیلی سرعت عمل نداشتند؛ اما نزدیک به سه‌ هزار میلیارد تومان پروژه تصویب شده است. بیش از هزار میلیارد تومان اعتبار پرداخت شد. از محل بانک سینا که کارمزد هشت درصد داریم، نزدیک به ۵۰۰ میلیارد تومان پرداخت شده است. نزدیک به هزارو ۲۰۰ میلیارد تومان قرارداد با وام‌گیرنده منعقد شده است. از این نظر حرکت انجام شده است و در تمام استان‌ها این اتفاق رخ داده است.
 فقط به وام‌دادن بسنده کرده‌اید یا رصد می‌شود که ببینید شغل پایدار ایجاد شده است یا نه؟ اگر شغل ایجاد نشود، تکلیف بازپرداخت منابع چگونه خواهد بود؟
اولا وام به صورت مرحله‌ای پرداخت می‌شود؛ به‌همین‌دلیل می‌گویم بالاتر از سه هزار میلیارد تومان قرارداد منعقد شده است؛ اما هزار میلیارد تومان پرداخت شده است؛ زیرا ما مرحله‌ای پرداخت می‌کنیم که پیشرفت کار را ببینیم که پول خدای‌ناکرده در مسیر دیگری وارد نشود. یک گروه ناظر ملی داریم که بر روند کارها نظارت می‌کنند. یک گروه ناظر استانی هم داریم که به تشخیص استانداران تشکیل شد. از رسانه‌ها هم می‌خواهیم که به رکن چهارم ما تبدیل شوند. شما هم بگویید اگر جایی انحراف هست، خبر دهید. به‌این‌ترتیب اوضاع بهتر خواهد شد. البته همان‌طور که گفتم، قطعا مشکلات به صفر نمی‌رسد؛ اما کاهش پیدا خواهد کرد. ما نمی‌توانیم بگوییم که کارمان بی‌عیب‌و‌نقص خواهد بود.

  • ۲۴ تیر ۱۳۹۷
  • |
  • بدون دیدگاه
  • |


پشتیبانی و فروش

تلفن پشتیبانی: 539 92 322 011      تلفن پشتیبانی: 84 900 322 011
تلفن واحد فروش: 857 99 322 011      همراه : 2208 666 0911

آدرس

مازندران بابل چهار راه نواب صفوی روبروی اشرفی 16 جنب گل و بلبل
فکس: 134 90 322 011      تلفن: 174 90 322 011

%u0637%u0631%u0627%u062D%u06CC %u0633%u0627%u06CC%u062A
طراحی سایتسئوسرویس و تعمیر کولر گازی